Dyskusja:Sąd



Jeżeli artykuł ma opisywać sąd w przekroju historycznym a nie w konkretynych warunkach prawnych np. polski sąd współczesny, to zaproponowana decyzja jest niewłaściwa. Zamieniłem na próbę definicji ogólniejszej. Do dyskusji, ale w tym kierunku. mzopw 10:25, 7 mar 2005 (CET)

Może najpierw dyskusja, a później zmiana, co?

Po pierwsze. Sąd nie jest instytucją. Jest organem państwowym. Instytucje nie zawsze są wyposażone w możliwość stosowania przymusu państwowego. Organy państwowe zawsze. Zawsze też sądy były organami państwowymi (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu czyli nawet w Starożytnym Rzymie). Po drugie. Każdy sąd jest powołany do stosowania prawa a w tym do rozstrzygania sporów. Rozstrzyganie sporów zawiera się w stosowaniu prawa (będę miał więcej czasu, to opracuję definicję). Po trzecie. W myśl Twojej definicji nie możnaby sądem uznać sądów opiekuńczych czy sądów rejestrowych, choć one istnieją nie tylko w Polsce i istniały (pretor tutelaris) już nawet w Starożytnym Rzymie. Po czwarte wreszcie. W zależności od kręgu kulturowego, tradycji i obyczajów sądy inaczej się nazywają, inny jest skład, inna hierarchia, ale zawsze wspólne są funkcje. Definicja, którą usunąłeś była zatem ogólniejsza od Twojej.

Dziwię się, że administrator może zmienić tak ważną definicję bez podania właściwie żadnych argumentów rzeczowych "tylko dlatego, że mu się coś nie spodoba".

Nie zamierzam się sprzeczać czy kłócić na tej stronie. Otwarty jestem na rzeczowe argumenty, ale protestuje przeciw tak gwałtownym zmianom bez dyskusji. Pół biedy, gdyby zrobił to ktoś niedoświadczony. Tym bardziej boli, jeśli to robi administrator wbrew jakimś zasadom panującym na wikipedii. G-dam 11:23, 7 mar 2005 (CET)

Też wydaje mi się, że Twoja wersja jest ściślejsza. Beno 12:13, 7 mar 2005 (CET)

Kwestia rzeczywiście wymaga dyskusji. Definicja G-dama jest bardziej formalna - jest wadliwa o tyle, że według niej sądem nie byłby sąd polubowny ani trybunał międzynarodowy (bo nie są organami państwowymi). Definicja mzopwa podchodzi do sprawy ze strony bardziej materialnej i jest wadliwa o tyle, że obecnie sądy sa powołane nie tylko do rozstrzygania sporów, więc sąd wieczystoksięgowy i rejestrowy nie byłyby sądami, skoro nie rozstrzygają sporów. Trzeba będzie opracować nową definicję. Ja bym się odwołał do cech sądu - jak pamiętam z teorii prawa, to jest to organ fachowy, niezawisły i jeszcze coś tam (teraz takie ujęcie podtrzymuje ETS). Na pewno będzie znacznie szersza, niż obie dotychczasowe, a jeszcze musi być zrozumiała dla laika. P 12:17, 7 mar 2005 (CET)

Pytanie - czy w tym haśle jest sens odwoływać się do sądu polubownego? Sądy polubowne są bowiem wyjątkiem od zasady sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy państwowe. One mogą orzekać dopiero na podstawie umowy stron - zapisu. I tak orzeczenie takie musi zostać zaakceptowane przez sąd państwowy. Poza tym sąd polubowny nie musi być fachowy - arbitrami mogą być konserwatorzy powierchni płaskich. Nazwa hasła odnosi się do sądu w znaczeniu prawnym, a więc do znaczenia, jakie temu organowi nadają przepisy prawa. Fachowość ok, ale to lepiej wyjaśnić w haśle dotyczącym sędziów. Co do zasady niezawisłości, to rzeczywiście można ją umieścić w definicji, ale podstawowym zadaniem tej definicji, jak słusznie podkreśla P powinna być przejrzystość dla laika. Sądy są niezawisłe, ale można to umieścic poza definicją, np. w punkcie: zasady sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy (razem z dwuinstancyjnością, prawem do sądu itp. itd.). Poza tym nadal uważam, że najpierw dyskusja, a później zmiany (oczywiście w ważnych kwestiach). G-dam 12:29, 7 mar 2005 (CET)

• Artykuł ma charakter przekrojowy i dotyczy pojęcia Sądu od wspólnonty pierwotnej do współczesności. Dlatego też definicja musi zmierzać do ujęcia samej istoty pojęcia abstrahując od współczesnego stanu prawnego. Musi być na tyle szeroka, aby obejmować sąd w okresie gdy państwa nie było i w okresach gdy oprócz sądu państwowego istniały sądy prywatne i takie twory jak sądy miejskie i religijne i również trybunały międzynarodowe i polubowne. Dlatego definicja odwołująca się do państwa wymagała natychmiastowej zmiany gdyż była całkowicie nieadekwatna do dalszej treści artykułu. Jeżeli mamy się tu do czegoś odwołać to raczej do umowy społecznej. W tym artykule prawdopodobnie nalepsza byłaby definicja najprostsza i najszerasza typu "sąd - osoba lub osoby mające przyzwolenie społeczne na rozstrzyganie sporów i karanie za przekraczanie przyjętych norm"

Do Bena. Tu potrzebna jest definicja nie ściślejsza ale jak najszersza. Pierwotna.

Do G-dama. j.w. oraz: ad.1. Sąd nie musi być organem państwowym. Po pierwsze o sądzie możemy mówić również w stosunku do okresów czy miejsc gdzie nie było i nie ma państwa. Po drugie również tam gdzie jest państwo sąd nie jest koniecznie jego organem (dziś: trybunały międzynarodowe, sądy polubowne, sąd kościelny. dawniej: jeszcze bardziej skomplikowane patrz np. bejt din). Ba nawet nie jest konieczna, żeby mówić o sądzie, autoryzacja państwa (sądy podziemne). ad.2. Niekoniecznie. Sąd nie tylko stosuje ale i tworzy prawo. ad.3. Tym bardziej definicja musi być jak najszersza. Swoją drogą wyłączyłbym z tego artykułu część szczegółową dotyczącą współczesnej Polski, a artykuł potraktował jako historię sądu. Inaczej rzeczywiście trudno będzie ustalić zadawalającą definicję sądu i w znaczeniu abstrakcyjnym i jednocześnie uwypuklającą cechy konkretnego systemu sądowego. Może tu jest sedno nieporozumienia. ad.4. Odwrotnie. Twoja próba definicji dotyczyła tylko sądów państwowych. patrz ad1. ad5. Argument zasadniczy został podany. Powtórzę i rozwinę. Artkuł ma ambicje opisywać sąd w przekroju historycznym, zawiera informacje o sądownictwie w organizacjach przedpaństwowych, sądownictwie stanowym. Należy wspomnieć o dominialnym, religijnym itd. Dlatego definicję całkowicie nieadekwatną do treści należy zmienić natychmiast. mzopw 14:17, 7 mar 2005 (CET)

Twoja definicja mzopw jest słuszna i powinna zostać jak najbardziej umieszczona w haśle sąd ale nie w haśle sąd (prawo). Zauważ, że nie ma tu całej historii sądownictwa, a jedynie nawiązanie do naszej tradycji kontynentalnej i próba wytłumaczenia dlaczego sądy zajmują dziś takie, a nie inne miejsce w systemie prawnym. W demokracji państwo musi zapewniać pewność prawa, tzn. pojęcia odnoszące się do jego instytucji (organów) muszą być jednoznaczne. To, że sądy polubowne, kościelne, podziemne mają w swojej nazwę słowo "sąd" nie oznacza, że są to sądy w rozumieniu prawa stanowionego przez państwo. Sądem (w domyśle państwowym) jest tylko taki sąd, który ma ustawowe umocowanie do działania. Sąd polubowny ma umocowanie umowne, sąd kościelny prawne (ale prawa wyznaniowego - KPK), sąd podziemny - społeczne. Inaczej sprawa ma się ma z trybunałami międzynarodowymi, ale one rozstrzygają spory (ale nie tylko) w zasadzie między państwami i to na podstawie umowy międzynarodowej. Reasumując: ad 1. sąd zawsze korzystał z autorytetu państwa (albo wspólnoty przedpaństwowej) i co do tego nie ma wątpliwości; według mnie może być uznany za organ państwowy na dzisiejszym gruncie; ad 2. tworzenie prawa, to też stosowanie prawa, ale pierwotnego (ustawa zasadnicza), więc w tym miejscu muszę pozostać przy swoim; ad 3. ten, kto trafi na stronę poświęconą sądowi chciałby się dowiedzieć w kilku słowach czym jest sąd, a następnie poznać dlaczego sądy działają w ten, a nie inny sposób; moim zamiarem było tylko w kilku słowach to wyjaśnić, ale nie mam nic przeciw stworzeniu nowego hasła historia sądów albo historia sądownictwa z pozostawieniem w naszym haśle kilku uwag; co do definicji, to znów: nie każdy sąd ma przyzwolenie społeczne i nie każdy sąd rozstrzyga spory; ad 4. jak najbardziej dotyczyła sądów państwowych, bowiem prawo stanowione tylko takie uznaje za swoje organy - Twoja definicja zatem do hasła sąd. Artykuł ma wyjaśniać czym są sądy na gruncie prawnym i tym się kierowałem tworząc to hasło. Nie zostało ono w wielu miejscach dokończone z braku mojego czasu. Zdaję sobie sprawę, że definicja jest najważniejsza, ale może po prostu dajmy na początek, tak jak w angielskiej wersji adnotację, że artykuł ten odnosi się do sądów w znaczeniu prawnym i nie będzie problemów. G-dam 16:11, 7 mar 2005 (CET)

• Wszystko ładnie tylko że taka definicja w artykule opisującym sąd od wspólnoty pierwotnej do współczesności wprowadza czytajacego w błąd. Razi anachronicznością. Jest niestety nieprawdziwa. Nie można użyć słowa niezawisłość i państwo w definicji sądu (niech będzie i sąd (prawo)) w artykule omawiającym historię sądu bez komentarza. Twierdzisz, że nie jest to artykuł o historii sądu ale w gruncie rzeczy jest bo podaje takie informacje. A zawiera definicję sądu w rozumieniu dajmy na to współczenego systemu prawnego w Polsce i wobec tego nie może otwierać tego artykułu bo czytelnikowi robi tzw. wodę z mózgu. Albo ta definicja nie powinna znajdować się na początku ale dopiero w części dot. Rodzajów sądów w Polsce i z wyraźnym wskazaniem, że dotyczy konkretnej rzeczywistości prawnej. Albo ten artykuł trzeba od razu podzielić na dwa. mzopw 17:28, 7 mar 2005 (CET)

To w takim razie zostawiamy definicję a historię przenosimy do oddzielnego hasła? Wydaje mi się, że to byłoby najrozsądniejsze rozwiązanie i bez "wody z mózgu" ;) Poza tym o definicję można spierać się w nieskończoność. Zostawmy więc spór o definicję i Ty zrobisz hasło historia sądów, a ja (ale nie wcześniej niż w czwartek) zrobię porządek z hasłem sąd (prawo). Skonsultujemy się po naszej pracy i "dopieścimy" te hasła tak, by wilk był cały i owca syta ;) Pozdrawiam G-dam 17:51, 7 mar 2005 (CET)

• dobre, nie bądź taki cwaniak. mzopw 23:52, 7 mar 2005 (CET)

Ja bym nie wydzielał historii sądów jako odrębnego hasła - nie ma potrzeby, bo hasło "sąd (prawo)" najprawdopodobniej nie będzie tak duże, żeby trzeba było je dzielić. Po prostu będą dwie części: definicja (z omówieniem istoty Waszego sporu) i historia (mniej więcej tak, jak jest). Natomiast wyliczenie rodzajów sądów zamieściłbym w oddzielnym haśle "Sądy powszechne" - z zaznaczeniem, że dotyczy Polski, bo w innych krajach jest zupełnie inaczej. P 18:39, 7 mar 2005 (CET)

• Przyjęta w artukule konwencja opisująca sąd/sądy na przestrzeni dziejów jest dobra i zła jednocześnie, bowiem stwarza ten np. problem jak teraz mam połączyć z nim (obok wspomnianych ziemskich, grodzkich i podkomorskich) takie sądy działające na przestrzeni wieków jak: zadworne (asesorski, relacyjny, marszałkowski), Asesorię, referendarski, sądy kapturowe i konfederackie, miejskie, dominialne i innne? Chyba zacznę od pozakładania nowych haseł, ale...trzebaby to jakoś połączyć logicznie.K.G.Brudkowski 17:45, 31 mar 2005 (CEST)

edytuj Kocepcja hasła

Mientusie! Wydaje mi się, że lepiej stworzyć jednak hasło poświęcone historii sądownictwa w Polsce. Czytelnik znajdzie w haśle o sądzie podstawowe informacje (dużo ich troche ;), by wiedzieć w ogóle co to jest i jak to w Polsce mniej więcej wygląda. Jeśli to będzie historyk, to zaglądnie właśnie do hasła historia sądownictwa (tu dopiero będą szczegóły), a jeśli będzie chciał informacji o dzisiejszym sądownictwie, to znajdzie je w hasłach poświęconym sądownictwu. --G-dam 22:47, 31 mar 2005 (CEST)

G-dam sam pisałeś (w dyskusji przy referendarzu) żeby nie tworzyć haseł gigantów. To ja już nic nie rozumiem :( Sugerując się trochę twoją wypowiedzią (tak jak napisałem powyżej) chciałem pozakładać odrębne chasła takie jak np. sąd kapturowy i zlinkować z istniejącym, tym hasłem właśnie. Tylko nie miałem koncepcji jak logicznie wpleść te sądy w treść hasła. Jeżeli zrobimy historię sądownictwa to będzie to hasło megagigantyczne :) K.G.Brudkowski 08:11, 1 kwi 2005 (CEST)

Chodziło mi oczywiście o historię sądownictwa w oddzielnym haśle. Tutaj tylko wspomnienie i odsyłacz do historii, co oznacza, że będę musiał hasło sąd (prawo przebudować, ale najpierw obrona. Ech... Pozdrawiam --G-dam 11:24, 1 kwi 2005 (CEST)

Powodzenia na obronie a co do meritum, to (jak pisałem) popracuję w wolnej chwili nad osobnymi hasłami. Potem ewentualnie coś z tym fantem zrobimy :) K.G.Brudkowski 11:50, 1 kwi 2005 (CEST)

Ja mam tylko małą uwagę dotyczącą pozycji ustrojowej Sadu Najwyższego Pprzyjmuje sie poszechenie że SN nie jest Sądem Powszechnym. Jest czwartym obok powszechnych, wojskowych i administaracyjnych sądem, gdyż sprawuje nadzór tak orzecznicy (instancyjny) jak i inerpretacyjny nad wszystkimi trzema pozostałymi rodzajami Sądów. Zatem podział zaproponowany w opisie hasła jest moim zdaniem błędny. Odsyłam. www.sn.pl oraz www.ms.gov.pl

Masz rację, Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym. Stanowi o tym expressis verbis Konstytucja z 1997 r. w art. 175 ust. 1 ("Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe.") oraz w art. 183 ust. 1 ("Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania."). Zob też. L. Garlicki, Polskie prawo konstytucyjne. Zarys wykładu, wyd. 9., Warszawa 2005, s.357. Weisskopf, 18:18, 28 wrz 2006 (CEST)

Hej! hasło wydaje mi się w całości do przeredagowania. Nie dość, że błędnie oznaczono Sąd Najwyższy jako jeden z sądów powszechnych, o czym wyżej pisał Weisskopf, to jeszcze z obrazka wynika, że Sąd najwyższy nie stoi nad sądowami wojskowymi, a w Konstytucji jak byk stoi w art. 183, że także nad wojskowymi.

a jeszcze link do "sądownictwo" prowadzi do tej samej strony "Sąd"

Proponuję podzielić to hasło i utworzyć nadkategorię - Sądy, w której znajdowały by się hasła do sądów w Polsce, Niemczech, Anglii, czy UE i osobno historię sądownictwa. Pozdrawiam Jekas 17:23, 5 paź 2006 (CEST)

właśnie przeredagowałam fragment odnośnie SN, po prostu raził po oczach, a widzę, że tu całkiem spora grupa się już tym zainteresowała. Proponuję od razu dokonywać korekty, jeśli ktoś dysponuje wiarygodnym źródłem (ja się kieruję Konstytucją + Prawo Konstytucyjne RP pod redakcją prof. Sarneckiego). edytowanie haseł z TAKIMI błędami mija się z celem. Stąd postuluję PODAWANIE ŹRÓDEŁ!!!!!!!!!!

pzdr i życzę sobie cierpliwości :)

Lady.sambuca (dyskusja) 13:20, 5 wrz 2008 (CEST)

edytuj Sądy powszechne, sądy wojskowe...

W sekcji poświęconej podziałowi sądów w Polsce jest błąd: Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym (nie wierzycie? zajrzyjcie do Prawa o ustroju sądów powszechnych albo Konstytucji), podobnie z Izbą Wojskową Sądu Najwyższego. W związku z powyższym pozbawione sensu jest "drzewko" przedstawiające ustrój sądownictwa.Lechoo.net (dyskusja) 13:17, 27 lip 2008 (CEST)